对话梅根·拉莫斯(1)传统断食的新实践

（接上文）

布雷特：这很有趣。我喜欢断食提供真正的双倍效应，这样既省时又省钱，因此断食有很多作用。我想快速回到您提到的有关补充电解质和减轻水体重的内容。

因为这对于人们了解其是否正在向低碳水饮食向断食转变非常重要，存在排尿、钠丢失、钾丢失和水分减轻的问题。那么，您特别向人们推荐什么作为防御或补充的手段？

梅根：这取决于他们将要采取的断食方式。现在，无论是否经常进行，最小的断食是24到36个小时……对于我们的患者群体，我们每周使用的最小和最常见的断食是每周24到36个小时。在此期间，我们当然首先评估他们。

他们有充血性心力衰竭的病史吗？他们的肾脏状况如何？是否已经存在钾水平升高或钾水平低、低钾血症的问题？在提出任何建议之前，我们会先评估所有这些内容。我们通常会以每个人毫克镁为基料开始。我们在诊所进行的血清镁测试，我们每个月都会做一次。我不知道为什么我们每个月都要这样做。

布雷特：虽然这是一个可怕的考验。

梅根：我们只是在这一点上假设目前大多数是严重的糖尿病患者，必须是代谢综合症，他们可能相当缺乏镁。这样做是安全的，我们建议使用Epson爱普生浴盐或自制镁油，或购买镁油并局部使用以帮助提高镁含量。

布雷特：所以，如果口服过多镁，可以带来胃肠道副作用，例如腹泻，但实际上皮肤吸收镁非常好，因此爱普生浴盐或一些局部镁油可以是一个很好的方法做到这一点，绕过胃的副作用。

梅根：效率更高。我有明显缺镁的患者。补充什么都没关系。镁的局部应用确实可以改善症状并使他们再次感觉良好。就盐而言，我们真的建议患者在刚断食的时候，尤其要断食时，饮用骨汤或至少是低碳水蔬菜汤，并在其中添加一些优质盐，喜马拉雅盐和凯尔特盐。身体开始清除所有水分流失。

许多患者对自噬非常着迷，关于细胞回收过程……在年诺贝尔医学奖后，人们非常感兴趣。现在癌症的发病率越来越高，人们正在寻找力所能及的一切。因此，人们希望在第一天就加入开始断食，我们说不，不。尝试先喝汤。

另外有些人真的不喜欢汤，因此我们鼓励他们每天喝四分之一到一半的泡菜汁，在夏天人们实际上喜欢喝。夏天多伦多的湿度令人恶心，因此没人愿意在夏天喝热鸡汤。在每年的那个时候，腌制果汁是一种替代选择，将鼓励患者食用。当然没有糖，我们会教给他们不同的方法，让他们自己在家中做。

因此，我们通常先走那条路线。但是我们发现，如果患者持续断食，那么开始断食后的最初2到4周实际上并不需要补充。在第一个月的这段时间里，损失了最多的水分，之后他们的体重开始稳定在每周约1.5到2磅，并且人们开始对喝汤变得懒惰，而且最终没有任何食物问题。有时他们还会出现更多的腿抽筋，因此我们增加镁含量，或建议他们多久洗一次爱普生盐浴或充分使用镁油。

布雷特：您说了这一点很重要，但我想指出，要重新开始，那就是24到36小时断食。

梅根：是的。

布雷特：所以要想更长时间断食，那么您会建议他们喝些盐水或别的什么吗？

梅根：绝对是盐水，这实际上取决于患者及其活动水平，来决定建议量是多少。对于大多数人来说，如果要喝汤或泡菜汁，只想喝些咸水，在36小时内最多喝3茶匙或一汤匙。如果该患者非常活跃，例如在断食时进行重量训练，则可能要多一点，或者在整个断食期间额外增加一茶匙。

布雷特：我确定您看到的许多患者都超重，患有糖尿病和高血压，而且我确信医生已告知他们避免食盐和避免钠。您是否需要与他们打破一些障碍才能让他们接受？您是否有患者即使断食补充盐后血压也会恶化吗？你有经历过吗？

梅根：不，我们真的没有。一开始，即使我们确实看到失水，我们也看不到血压有太大变化，因此我们认为食盐摄入量可以与他们的饮食保持平衡。但是，当他们过渡到低碳水饮食时，我的大多数患者都会立即开始断食，但他们都是20％的低碳水饮食，然后随着时间的推移，一旦饮食开始就逐渐达到80％或90％的低碳水饮食水平真的过渡到了，我们确实看到他们的血压下降了更多。

但这很困难，我让患者开玩笑地威胁建议加盐，他们要记录我并带到媒体上，我要告诉他们服用所有盐，但是我们花时间在对他们进行盐教育。我们创建了一个特殊的模块，供患者进行培训，以了解盐的作用，盐的重要性并从饮食中消除加工食品。

我们谈论的盐对生存至关重要，我们的座右铭是：一切有益于您的事物，对您有害的过多。对于您来说，这确实非常非常有害，而作为人类，我们有过度追求的动力。这是关于断食的事情，当我使用社交媒体时，这使我有点发疯。如果断食一天对我有益，那么断食天对我有益。

我一直都在看这种情况，实际上是在过去两年中，事实并非如此……对我们有益的一切都对我们有害。断食、钠，还有很多……胰岛素是一种非常重要的激素，我们知道胰岛素很少会杀死我们，太多也会杀死我们。

布雷特：水和氧气。

梅根：的确如此，因此我们确实试图向患者传授这种平衡。因此，我们与他们讨论了食用的所有精加工食品中的精加工盐，并向他们展示了日常摄入低碳水饮食的钠盐摄入量和每日食用标准北美食物的情况饮食看起来像这样，那么这些日子根本不吃东西，但是即使大口喝一杯盐水，钠摄入量仍然要少得多。

布雷特：关于钠是如此有趣，我认为证据非常清楚，实际上只有25％的人口甚至对盐敏感。但建议是，每个人都应限制盐的摄入量。但是数据似乎表明低端呈U形曲线，高端显示出健康状况增强，大多数人不必担心自己的食盐，但是在某些时候会增加盐分，例如当过渡到生酮饮食或过渡到断食会非常有益。您提到如果有一点是好的，很多必须是更好的。

这引起了不同类型的断食的话题，因为间歇断食现在是一个通俗易懂的词组，似乎涉及限时饮食，似乎涉及3-40断食，涉及10天断食。您如何判断，并且这是一个大问题，您可能无法完全回答，如何分解对合适的人正确的断食水平？

梅根：所以我们通常会在咨询时评估某人，然后看对断食的情感反应。但我们确实认为，这种断食对胰岛素具有抵抗力，间歇断食24至36小时非常有效。这就是真正需要的，可以创造一个不错的平衡。这个想法是打乱身体，让身体适应。我们总是告诉病人，人类是一个愚蠢的物种。

我们不是一个非常聪明的物种，但是我们是一个高度适应的物种。如果我们处于任何生理状态的时间足够长，我们的身体就会适应它，因此我们只想使身体混乱。我发现我们已经这样做了七年了，人们每周三次间歇断食36个小时，这就像一种疗法，而不是节食。

我们真的鼓励患者将其视为一种疗法。我六个月来就取得了这样的进步，因为我像对待化疗一样对待断食。如果我的朋友们想去吃午饭，我也不会放弃化疗。有时候我会感觉不舒服，但我会没事的，因为这最终会导致不可避免的身体健康。

布雷特：有趣的类比，我喜欢。

梅根：我们真的鼓励患者将其视为一种疗法。这不是一时的饮食，这是选择的一种疗法，他们不必选择这种疗法。他们可以走常规路线，我们对此感到满意，我们很高兴为他们提供饮食方面的教育，他们永远不必断食，这也将大大改善健康状况。但是，如果他们要断食，他们必须有一种治疗的心态，并且需要专注于这种治疗。

而间歇断食只是为身体提供了适量的混乱，以使身体适应，也为患者创造了适量的生活平衡。在年我们开发了“断食燃烧”，每个人都在尝试这五天断食，我们可以继续前进。

但是他们只是无法保持社交状态，他们真的很沮丧，然后他们会停止断食，对不断食感到难过，于是他们就去吃那匹萨，有不很好的饼子，充满碳水的饼子，然后他们的体型最终会比刚开始时要差。然后他们会因为尴尬而消失几个月。

布雷特：是的，能够以一种负责任的方式来断食以防止这种情况如此重要。因为说实话，很多人与食物的关系不健康，因此有些人将处于极端状态。他们会断食，然后会暴饮暴食。

那真的有好处吗？因此，您是否必须要帮助人们找到健康的平衡并确保做得正确吗？那就是我喜欢您所说的断食24至36小时的地方，这是您知道的，当很多人考虑断食时，他们会考虑长断食。

但不是那样，对于各自的社会结构、生活和心理，以及防止某种形式的大肆抨击要更加可行。当您说断食36个小时只是为了要划分，基本上是在说…星期一吃晚餐，而下一顿饭是星期三早餐吗？

梅根：是的。

布雷特：对人们来说，划分方便是一件好事。现在，当我们谈论更长的断食时，我们开始谈论可能会发生的一些麻烦，并且对此存在一些争议，当某些人真正专注于更长的断食时，另外一些人可能诋毁他们。

那么，什么时候开始看到瘦体重下降，肌肉缩小等问题呢？我们是否开始看到对永久性受损的静息代谢率的担忧，就像该研究中减肥比赛节目所发生的那样？您什么时候开始担心这样的事情？

梅根：所以我们在诊所实际上并没有做很多疯狂的长期断食，我会给您一些病人的例子，他们在这里接受了我们的建议。我们会定期利用7天和14天的断食。通常这是进来的人，几乎不再一直那样。这需要发生在他们身上的神奇事物，否则他们将失去腿，或者失去别的肢体，或者开始透析，这在临床上非常重要。或者他们的血压真的很高，我们需要让他们减肥。他们是年轻人。

即使在这些患者中，我们也很少推荐长断食。当我们刚开始IDM项目断食时，我们要回到年，而我在年开始断食，由于我在做的，以及网络中的这些医生，我们从医学界得到了很多支持我，然后我们可以忍受病人。

我们要做的就是断食24至36小时，我们没有做任何其他事情。我们可能会与患者签订合同，向我们保证他们不会超过36小时断食，并且会有所收获。但是然后我们得到了各种各样的断食。所以我的同事冯子新在很多会议上讲话时，他说：“这些研究是在断食7天和14天的人中进行的，都很好。”

然后我认为我们有点被诊所的一群人迷住了，每个人一次或两天或三十天断食……这不是我们做过的事。但是在过去的几年中，断食无疑变得非常流行，而且我们的天性是如果某种东西对我们有益，那么再多一点对我们来说就一定更好。因此，我们确实有些患者根本不听我们的话。

所以我有这个病人，我爱死他了，他叫保罗，他对此有完整的Twitter记录，并鼓励我们分享他的故事。他是第一次来这儿的，他说：“我将成为你有史以来最好的病人。”我说：“好的，保罗，我们期待与您合作。”而且他想断食7天。他患有严重的糖尿病，但如果完全健康，血压会很好……为什么不呢？因此，他向冯子新和我谈话，我们同意断食7天。

然后他想做14天。然后在14天左右，他说：“我的目标实际上是天。”所以我们俩都对他说：“不”。他的图表有一半是我记录在案的，我叫他停止断食。但是他持续了整整天的断食。他在第90天左右停止减重。他的血糖水平得到改善，他减少了胰岛素和二甲双胍用量，这些在第90天之后并没有作用。

对他来说，所有魔力都在第90天左右停止了。他的脂肪肝得到了明显改善，我们进行了基线的超声检查和随访超声检查。情况有所改善，但他从开始和断食天后也进行了身体成分分析。当他断食天时，我们将他开始用骨汤计划几天，然后慢慢开始重新引入食物，因为我们以前从未有人这样做过，我们也永远不会鼓励这样做，我们完全不鼓励他这样做。

布雷特：但令人担忧的是可能威胁生命的复食综合症。

梅根：所以他完全没事，但是从头到尾他的瘦体重确实没有变化。上升了一点，但在那段时间，他也失去了一大块体内脂肪，因此可以预期瘦体重比率会上升，但实际上没有任何变化。现在，当断食时，即使断食一天，也会产生相当多的生长激素。

因此，这可以保护身体并帮助其成长，尤其是当再次开始进食并复食时。他在断食期间也非常活跃。他会给我发送照片或在Twitter上发布照片，并在我前面提醒我，在后院的这个沟中挖一个花园。他非常活跃，在我们诊所附近的社区中拥有一个水疗中心，他说每天都在途中上下移动东西。

所以他一直都很活跃。因此，我们确实发现，在24至36小时的间隔中，有一个较长的断食期间，并且有很好的研究来支持它，但是在24至36小时断食中，我们确实发现了很多糖异生，并且确实看到了蛋白质减少。但是在那36个小时之后，确实开始趋于稳定和平稳。开始下降，然后稳定在很长但很低的平台期。

因此，这从来不是一个真正的问题。如今我与两个患者群一起工作，尤其是自从断食变得非常流行以来。因此，有一个新陈代谢不健康的老年患者，然后是这位年轻的热门超级明星，他受到某种程度的伤害并想要自愈，因此我们可以再竞争几年，并能够在迈阿密退休并打整天高尔夫球。

最著名的是乔治·圣皮埃尔（GeorgesSt-Pierre）。乔治是加拿大人，是UFC战士，赢得了一些世界冠军，是一个非常非常出色的加拿大人。他被诊断出患有结肠炎，不得不放弃自己的世界冠军头衔。他对断食很感兴趣，因为他的经理在加拿大听说过我们，而他的经理断食并扭转了糖尿病和体重减轻的趋势，乔治会开玩笑说，他从看上去糟透了变成看上去很棒。因此我认为断食必须很好。因此，他患有结肠炎，他想断食。

这个人非常清楚，如果看他的体脂含量约为7％，而瘦体重却是大量的，他非常努力地训练，他的生计取决于此。而且他是人类，他和我们大多数人一样，所以断食对我们有益，也许尝试做很多断食对我们都有益。

他每个月要进行一次为期四天的断食，公开讨论此事，他在其他播客中也谈到了这一点，为我们写了一些东西。今年早些时候，他在泰国积极训练的同时断食了四天。他并没有损失任何瘦体重，他只是增加了瘦体重。

布雷特：所以似乎秘密可能是体育锻炼和持续的训练，因为有些研究表明瘦体重有所减少，但我想必须回过头来看看那些控制身体活动，因为似乎这可能是秘密。有趣的是，您仍然尝试着眼于较短的断食，而这些较长的断食是罕见的例外。

但是看来，如果采取正确的预防措施，也许也可以防止体重减轻。

梅根：这取决于个人以及面临的其他健康挑战。我个人只做过一次11天断食，一次也只有一次。我坚信，如果我要请患者做某事，我应该自己做一点点经验。这是我们推荐的第一个14天断食后不久。我断食了11天，因为那是我母亲的60岁生日。

布雷特：这是停止断食的一个很好的理由。失去了瘦体重，但是随后，静息代谢率也重新设置了。最初在断食的前两天，静息代谢率上升。然后在那之后它似乎稳定下来，然后下降。问题是那在哪里是不可逆的？我不知道该问题的答案，但似乎是不可逆转的，也是减肥比赛节目所做的一项研究，似乎是多年之后的事了。

他们的静息代谢率仍然降低了20％。有人称为新陈代谢被破坏。那是永远都不想发生的事情，因此必须加以防范。那么，您有什么样的保障措施来防止这种情况呢？

梅根：我们不建议长断食，因为对此有很多未知数。当我实际上在今年早些时候在科罗拉多州布雷肯里奇提出了一些建议时，只需要有关这些长期研究的更多数据。几年前针对患者人群的许多其他研究，与现在的患者人群有很大不同。我认为需要更多的证据。有趣的是，您提到了减肥比赛节目，所以我们正在与其中一小群人合作，观察断食和生酮饮食的结合，以提高他们的新陈代谢率可以做些什么。

所以我们将在明年早些时候分享结果，因为我们取得了一些非常令人兴奋的结果。但是，即使是这组人，我们也要间歇断食36个小时，发现实际上在提高他们的新陈代谢率。

布雷特：哦，真有趣。我期待看到这一证据。现在，您已经开始在K系列报告中提供一些证据，这非常好。我的意思是我会查一下。您有三个人，平均每个人有70个单位胰岛素，而您每周三天断食加上低碳水饮食且限时进食，每天24小时断食，因此这是多种效果的结合。

他们都摆脱了胰岛素和大多数口服糖尿病药物的治疗，这本身就是了不起的。但是后来真正令人惊讶的是有人在五天内完成了目标，范围只有5到18天。他们能够如此快速地做到这一点令我感到惊讶。请讲讲您在这些患者中的经历。你感到惊讶吗？您将如何解释？

梅根：这三名患者完全是完全随机挑选的。冯子新的侄子开始写论文，来到我的办公室，我当时真的很忙，他说：“我需要三个图表，因为我必须写有关患者的信息。”我很清楚地从文件柜顶部抓了三张图表。

布雷特：所以我敢肯定，大多数人肯定会认为这些都是精心挑选的病人，因为成果是如此戏剧性。

梅根：我们有一些非常有趣的数据，实际上我们正在收集数据。我希望在年底之前提供一些数据，但我们正在积极输入所有数据。每个人的情况都不同，这令人惊讶，我们已经看到人们在不到一周的时间里吸收了单位胰岛素，但是随后看到人们需要几个月的时间才能吸收单位胰岛素。

但这是非常了不起的，在大多数情况下当患者进行咨询时，他们说：“我正在使用个单位胰岛素。我什么时候可以摆脱这个，想听断食和饮食建议？”我说：“从明天开始，六个月内的明天。”在那个时间窗口的某个地方。

布雷特：设定期望。

梅根：是的，但是在大多数情况下，我会说他们在30天之内没有使用胰岛素，并在六个月之内都停止了所有口服糖尿病药物的使用。

（未完待续）